Go to main navigation
rosling.jpg

Foto: Gapminier

intervju: mäktigast i biståndsdebatten 2016

Hans Rosling: ”Jag är ingen optimist, jag ser vad som är möjligt”

Det är inte lätt att gratulera Hans Rosling till att ha utsetts till biståndsdebattens mäktigaste person 2016.
– Men oj, jag deltar inte i någon debatt, jag anser att jag utbildar, säger Hans Rosling, som hellre vill diskutera okunskap, bristande sammanhang och starka lobbyintressen som styr biståndsdebatten.

Det skulle vara ett vanligt enkelt grattis-samtal till biståndets ”grand old man”, Hans Rosling, professor i internationell hälsa vid Karolinska Institutet och grundare av stiftelsen Gapminder, som återigen toppat OmVärldens lista över mäktigast i debatten.

Men istället blev det en intensiv diskussion.

– Vet du vad den svenska uppfattningen är om barnadödlighet i Kenya och antal barn per kvinna i Bangladesh? Nej, jag kunde tänka mig det. Men det ska jag berätta, majoriteten av svenskarna tror att barnadödligheten i Kenya är som på 60-talet och att kvinnor i Bangladesh fortfarande föder fler än fyra barn, fast de i verkligheten föder ungefär två barn var, säger han. Sedan lägger han i rask takt fram fakta om att hälsan i världen ökar, andelen barn som kvinnor skaffar sjunker och att många ändå tror att de så kallade utvecklingsländerna aldrig kommer i kapp västvärlden.

Sluta prata om utvecklingsländer

– Och du, det går inte längre att dela in världens länder i två grupper, utvecklingsländer och industriländer. Det behövs fyra grupper om världen ska bli begriplig. Det är bättre att dela in i låginkomstländer, lägre och övre medelinkomstländer, samt höginkomstländer. Faktum är att många övre och medelinkomstländer gått ifatt den rika världen på flera områden, säger han.

På sina utbildningsfilmer om läget i världen finns flera jämförelser. Exempelvis den som jämför barnadödligheten i Sverige från 1900-talet med Bangladesh från 1990, som visar att Bangladesh på betydligt kortare tid än Sverige lyckades minska barnadödligheten.

Hans Rosling gillar inte heller hur världen bestämmer vilka länder som kan få bistånd, vilket avgörs av hur OECD:s biståndskommitté DAC drar gränsen för bruttonationalinkomsten (BNI) per capita.

– Ska Kina få bistånd? Ryssland? Jag har en liten regel: ge aldrig bistånd till ett land som kan köpa en svensk bilfabrik, som Kina har gjort. Jag tycker inte det är ok. De som försvarar att OECD drar gränsen så högt gör så för att de har egna intressen, kanske egna biståndsprojekt i relativt rika länder, säger han.

Men hur känns det då, att återigen vara den som branschen röstar fram som tongivande?

– Känslor, det är för mycket känslor, det är felet i debatten, det saknas kunskap. Jag antar att det beror på att det finns ett stort behov av undervisning, svarar Hans Rosling, och medger att han blir rörd av den vänlighet han möter.

– Om världen består av sju personer på alla kontinenter, hur många tror du bor i Afrika?, säger han.

Jag funderar ett tag, slår till med en.

– Rätt, men många svarar två, det handlar om kunskap, att se sammanhangen.

Vad tycker du varit den viktigaste biståndsfrågan under 2016?

– Man kan inte se på frågor på så kort tid. Se på Colombias fredsavtal, det har varit viktigt under året, men de viktigaste förändringarna är långsiktiga. Ta skillnaden mellan länder som Iran och Afghanistan till exempel, de har uppstått under årtionden. I Afghanistan föds fem barn per kvinna och i Iran färre än två barn per kvinna. Jag är också mycket upprörd över att ingen lyckats förklara varför flyktingar kommer i dåliga gummibåtar över Medelhavet – det är för att EU systematiskt konfiskerar och förstör alla båtar, så det enda som återstår är att komma i engångsbåtar! Gapminder gjorde en Factpod-video om det, om hur mycket billigare det skulle vara om de fick flyga, men vet du varför de inte gör det?

­­– Det är väl för att flygbolagen inte vill ta ansvaret för att bedöma vilka som är flyktingar, för att politikerna gjort det svårt, svarar jag.

– Just det! Och det är oerhört cyniskt, säger Hans Rosling, som tycker debatten är för polariserad, med för och emot, att ingen lyssnar och lyfter fram sakliga argument.

Men det är inte bara politikernas ansvar att bidra till sakligheten, utan även medierna måste ta sitt ansvar, liksom biståndsorganisationer, och här finns en irritation hos professorn över de som bedriver kampanjer och opinionsbildning kring frågor som gynnar den egna organisationers intressen, liksom mediernas segmenterande diskussioner med för och emot-argument. 

Egenintresse styr

En beklaglig företeelse under 2016 var en felaktig uppgift om mödradödlighet som publicerades i The Lancet och som fördes fram i olika sammanhang. Experter från stora FN- och biståndsorganisationer påstod att 60 procent av dödsfallen bland mödrar i världen skedde i samband med humanitära kriser, vilket Rosling och hans kollega Nordenstedt konstaterade var felaktigt. Det korrekta antalet är runt 17 procent. Rosling menar att sådana felaktigheter kan leda till att pengar flyttas från de många människor som lever i extrem fattigdom till de trots allt färre människor i humanitära krisar.

– Man måste ha något hum om storleksordningen och att siffrorna ursprungligen kom från en påverkansorganisation skapad av FN. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att de publicerar felaktigheter medvetet, säger han.

Men Hans Roslings stora oro är hur kunskapen ska nå ut. Hur ska människor få en bättre bild av utvecklingen, att det går framåt på många plan, när de inte får lära sig detta i skolan, när medierna inte klarar av att förklara vad som sker? Hur ska människor få en balanserad bild av världen, där utveckling sker parallellt, att extrem fattigdom kan bestå på landsbygden i Nigeria medan megastaden Lagos utvecklas starkt. Sådant bekymrar Hans Rosling.

– Jag trodde att det skulle räcka med fakta – med berömmelse – men det går inte. Effekten är knappt mätbar, vi måste satsa på skolan och vi i Gapminder för därför en dialog med lärarutbildningen, säger han.

Svenskarna har alltid haft en stor biståndsvilja, att hjälpa andra. Tror du att det kan vända nu, att biståndsviljan minska med den ökade polariseringen i världen?

– Man kan inte ha någon uppfattning om framtiden om man inget vet om nutiden, eller har en felaktig uppfattning – om du tror att världen ligger 30 år efter hur det faktiskt är. Man måste veta att det föds färre barn i Iran än i Sverige, att fler kvinnor än män antas på läkarutbildningen i Iran. 

Men klimatet då, där har ju fakta funnits, men det har tagit lång tid för ansvariga att agera, inte minst näringslivet?

– Jag tror det kommer gå att lösa, det går åt rätt håll nu. Jag håller med Rockström. Däremot har det förekommit en fruktansvärd desinformation om klimatflyktingar, där man återigen försökt skylla på kortsiktiga orsaker. Jag har suttit och diskuterat med Al Gore och då sagt att Gapminder inte bistår i att framställa klimatflyktingar på ett förenklat och skrämmande vis, säger han.

Hur menar du?

– Man kan ha goda syften, men många överdriver problemen för att nå sina egna syften. Ta alla kommunikationsavdelningar på olika biståndsorganisationer. De ägnar sig åt att driva mediekampanjer, men organisationer ska informera, inte göra journalistik, det sistnämnda ska journalisterna göra.

Så tar han upp exemplet där länder som kan sakna demokrati och yttrandefrihet (vilket är ett starkt fokus för det svenska biståndet), ändå kan utvecklas positivt. Dit hör till exempel Kina.

– Alla var så oroade för den indiske premiärministerns Modis nationalism. Men vad gjorde han? Jo han sa att våldtäkterna på unga kvinnor är en skam och gjorde nationalismen till en drivkraft för att utveckla landet.

Men det är väl just detta som så många gillar med dig, din optimism, förmåga att förklara?

– Jag är ingen optimist, jag är possibilist, ser vad som är möjligt! Men visst oroar jag mig, mycket för risken för krig mellan Saudi och Iran, för hur Kina ska hantera Trump, eller för att vi inte når de extremt fattiga med biståndet. Därför är det så viktigt att vår biståndsminister engagerat sig i de svaga staterna, det engagemanget hyllar jag!

 

Ylva Bergman